睡蓮 後編の1本目は『嘆きの天使』です。大好きな作品の一つですが、タイトルを含め秀逸な映画だと思います。

森下 悲劇なのに加えて、孤独感、絶望感も強くて観返すごとに身に沁みるよね。

『嘆きの天使』あらすじ
英語教師であるイマヌエル・ラートは融通の利かない堅物である。授業中にある学生が卑猥な絵葉書を落としたのを見つけるが、そこに写っていたのはキャバレーに出演する歌妓舞踊団の踊り子だった。疑念を持ったラート教授は事実を確かめようとキャバレーに出向くが、ローラという踊り子にすっかり魅了されてしまう。恋心の消えぬ中、ラート教授は指輪ともにローラに求婚し、受け入れられるのだが……。

睡蓮 ラート教授の悲哀っぷりは笑って観ていられませんでした。胸が痛かった。

森下 主人公のラート氏が、女っ気の全くない堅物な中年だから余計にね。踊り子・ローラと出会い、惚れてしまうシーンは「滑稽」のひと言なんだけど。

睡蓮 あまりにも女慣れしてないものだから、ローラの肉体やセックスに溺れたというより、女の存在そのものに急激に燃え上がってしまった感じ。

森下 すごい童貞脳だ。ローラ役のマレーネ・ディートリッヒが女として最高だったね。

睡蓮 いやあ、美しい。性描写なんて全然なくても、悪女感はすごかったです。歌って踊って、声を使って全身で動いてるからか、性的魅力が漂ってますよね。

森下 歌っているときの腰に手を当てるポーズが実に挑発的なの。誘うしぐさでも、ディートリッヒのは甘ったるくない。あの澄ました顔と、目……!

睡蓮 顔そのものが肉体、そこに教授は溺れて。はまったら抜け出せない何かを持ってます。

森下 キャバレーの踊り子としては、男性を良い気分にさせて報酬を得ているんだから、たとえ誰かが自分に惚れてダメになっても悪いことをしたなんて思わないよね。キャバレーみたいな娯楽場にラート教授みたいなおカタイ立場の人が来ることも、彼女にしてみれば面白いことでしょ。からかい甲斐があって。

睡蓮 ローラは「先生はハンサムよ、優しいわよ」って言うけど、半分本音で半分営業トーク、という絶妙さ。

森下 そのテキトーな褒め言葉って本当に罪作りなんだよ……。本音を混ぜた嘘って教授みたいな中年にすごく効くから、後半はローラなしでは生きていけなくなってるもん。その悪魔のささやきも含めて、『嘆きの天使』におけるマレーネ・ディートリッヒの魅力は「作為と天然のバランス感覚」かな。

睡蓮 ローラも教授のお金だけが目当てじゃないんですもんね。とはいえ彼女の感情はあまり描かれてなくて、そんな2人がよく結婚したなって思います。

森下 ローラには結婚の重要性を感じなかったけどね。あんなさらっと結婚できる?『嘆きの天使』は1930年の映画で、日本では1931年5月に公開されてるけど、よく考えたら90年近く前で、自分のおばあちゃんも生まれてない頃の話なんだよ。

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睡蓮 ラート教授に求婚されたときは「えっ」って思いつつ、利害関係なく愚直に「好きです」と来られたときの嬉しさって、意外と大きいんじゃないですか。彼女は誰よりも男性を知っていただろうし。

森下 そういうもんかなあ。あ、でもローラは浮草稼業だからこそ、世間にある普通の幸せを渇望していたのかな。でも、ねえ……。

睡蓮 もちろん、最初から嫌いだったら別ですよ。だけど、そういう経験ないですか?例えば相手の男性を嫌いじゃないけど特に好きでもない場合、向こうから言い寄られて付き合って、自分もだんだん好きになっていくとか。わたしは20代は割とそういうパターンが多かったんですけど。

森下 わたしは、一度もない(笑)

睡蓮 へええ、いつも自分から好きになるんですか?

森下 そうだね。好きだって言われ続けようと、だめなものはだめ。好意を持たれたことで仲良くはなっても、付き合うとか結婚とかあり得ない。こんな言い方は思い上がりなんだけど、付き合わなくても、「この人と恋愛しても1ヵ月持つかな、いや持たないな」ってわかっちゃう。

睡蓮 上級者感……!まあ、押されて折れて流されて、っていうのはもう疲れちゃったし、自分から好きにならない限り、無理してまで相手がいなくてもねって感じなんですけど。でも変な話、一度寝たらそれなりに好きにはなります。惚れっぽいのかな。

森下 寝て好きになるって、情が移ったってこと?

睡蓮 うーん、基本が薄情なんですが情を注ぐ相手にはとことんというか。「違うな」と思ったら自分のなかで丸ごとなかったことにしちゃうし。そうすると、急に相手の態度が変わって責められたり、ちょっと面倒なことになりますけど。なんか、くるみさんは面倒なことがあんまり起こらなそうですね。

森下 あんまりないな。少し面倒なことが起こってもしばらくすれば忘れちゃう。

睡蓮 消去力ではなく忘却力を身につけないといけないのか。

森下 ケチなのかなあ。面倒なことの解決に時間を使ったり、神経が削れたりするくらいならひとりで息子と遊んでるわ、って思う。恋愛経験者としてはつまらない部類かも。

睡蓮 ケチとかではないと思いますよ。わたしは「人から面倒なことに自ら突っ込んでいくタイプだね」と言われたことあって、なんというのか、まったく計算できなくなってしまうわけですよ。自分で言ってて悲しくなるけど、ただのポンコツですね。

森下 ポンコツ! それを体現しているのがラート教授で……というところでまた映画に話が戻るけど、彼は「踊り子ローラ」と「コントロールできなくなった自分」この2つに翻弄されながら、最後まで純粋を貫いたとも言えないかな? つかの間、すごく甘い夢を見たんだよ、きっと。

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睡蓮 あの屈辱の世界に自ら居続けたんですもん。2人の中に純粋さがないと関係が成立しないのは、今回語っている悪女に共通していると思います。純粋な気持ちというか、「快楽」かな、大きな意味での。そこに対しては嘘がない人たちだなって。前回の「悪女とお金」に出てくるタイプとは真逆。

森下 学校を辞めた上にローラにくっついて巡業に出て、老ピエロになって笑われて、わたしはラート教授のことを「憐れだなあ」って素直に思ってしまったんだけども。

睡蓮 憐れ……ですよね。彼女との出会いで全てが変わってしまった。でも奪われたわけじゃない。

森下 そうそう。憐れさに妙に感動したのね。あれもひとつの生き様なんだな……。

睡蓮 ローラって全然悪意とかある人間じゃなくて、商売柄愛想もいい。嫉妬させようとか思ってないけど彼女のちょっとした言動で教授をあそこまで狂わせてしまう。それもローラという女に冷めることがなかったからで、最後までラート教授のように生きられたら、すごく幸せなのかもしれないなと。

画像: Der blaue Engel - Trailer (deutsch/german) www.youtube.com

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ニンフォマニアとサチリアジス 

睡蓮 さて、次は『ニンフォマニアック』ですが、Vol.1とVol.2があるので少し長めに話しましょう。タイトルは「女性の色情狂」という意味の言葉ですね。男性版だとサチリアジス。

森下 サチリアジスなんて医学用語、初めて聞いた。

『ニンフォマニアック』あらすじ
年配男性の独身者セリグマンは、裏路地で倒れている女を発見した。殴られたのか、血がにじんでいる。彼女の怪我の治療をし自宅で介抱する中、ジョーというその女は自らの半生を淡々と語りだす。幼い頃から強烈な性的好奇心があったこと、父の死、結婚と出産、色情狂であること。セリグマンは読書で培った知識からジョーの物語に哲学で対応する。しかしジョーの語りがラストを迎える頃、2人の関係にある変化が……。

睡蓮 ニンフォマニアに比べるとあまり聞き馴染みないですよね。『SHAME -シェイム-』でもセックス依存症の男性を題材にしていますけど、実際には周りにそういう人がいなくて……。

森下 「わたしは色情狂です」「僕、実はセックス依存症で」みたいなことは相談し辛いからね。あまり深刻なら精神医学科に診察に行けばいいのかもしれないけど、日本ではどうなんだろう。そういえば最近、セックス依存症の女性を取材したWebの記事を見かけたけど、有料だったから読めなかったなあ。

睡蓮 ま、とにかく一定数いるってことですよね。『ニンフォマニアック』では、主人公のジョーが、セリグマンという男に自らの性体験を告白しますね。ほとんど独白です。性への目覚めの早かった過去から、色々と酷い目に遭ったあとの現在、そうやって展開しながら、「なぜ、ジョーは顔が腫れるくらいの酷い怪我をして道に倒れていたか」その「なぜ」を追う回想録となっています。物語のラストは悲劇的で……。

森下 ざっくりと、どんな感想だった?

睡蓮 相変わらずラース・フォン・トリアーだなって。初見は嫌悪感しかなくて、2回目は結構面白かったです。でもやっぱり、セリグマンが気持ち悪すぎる。

森下 嫌悪感(笑)

睡蓮 前も言ったけど、トリアー作品を苦手なのは変わらないんです。たとえばグザヴィエ・ドランやフィリップ・ガレルがどんな作品を撮っても好きな気持ちは変わらない。それと一緒です。

森下 嫌いなものは嫌いなんだね。わたしは面白く観たけど、だからといって気軽に他人にすすめら
れないな、と思ってる。

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睡蓮 二部にする必要あったのかって正直思ってしまったんですよね。ストーリー展開はいいとして、とにかく、しつこい。画像を使いまわしたり、遊んでみましたとでもいうようにテロップを入れてみたり、ひとつの画面に3つのシーンを同時進行で並べたり。あのクドさと変な余裕が鼻につきます。わざとやってるんだろうけど、全体的にもっとシンプルでいいんじゃないなと。

森下 1と2に分かれているとどうしても長く感じてしまうものだけど、わたしはこのボリュームでも退屈しなかった。『奇跡の海』を取り上げたときにも言ったように、わたしはラース・フォン・トリアー監督作には概ね好意的で、睡蓮さんとは逆に、彼の作品のクドさを好んでるのかもしれない。ちなみに、一番好きなのはドラマシリーズの『キングダム』なのね。あのおどろおどろしい映像を許容してるから、『ニンフォマニアック』なんて「おいおい、ずいぶんスタイリッシュになったなあ」って思ったくらい。

睡蓮 『キングダム』観てないなあ。どんな話なんですか?

森下 沼地の上に建つ巨大な病院の中で、頭のおかしい医者や狂った患者たちが繰り広げる、ドタバタ群像劇……オカルトとかホラーの類なのかな。デンマークで高視聴率をたたき出した人気ドラマだったのに、出演俳優が亡くなって未完のままっていう。

睡蓮 なんか、そっちの方が面白そうなんですけど……。ラース・フォン・トリアー監督はブレずに人間の嫌なところを描くでしょう?そういう部分では天才だから『ニンフォマニアック』の結末は容易に想像できましたね。最後はセリグマンとどうなるか、「もうこれしかないじゃん」って、意外性を感じなかった。人間描写や細部が面白くても、正直、そこはどうかなと思いましたよ。

森下 人間描写といえば、ジョーが大人になるとともに色んな人間との厄介ごとが連続するね。

睡蓮 みんなちょっとした嫌な部分を見せて去っていくという。色んな事が起こるわりに起伏がなくて、えらく淡々としてる。

森下 ドライだよね。

睡蓮 引いたところでぼーっと観ている感じ。「ふーん」って。わたしはやっぱりのめり込みたいんです。『愛のコリーダ』が好きなのは、ぐっとのめり込んで登場人物と一緒にロマンチックになる、そういう見方が好みだからなんです。

森下 えっ。それならわたしと意見が逆になるかもしれない。淡々としてるのが良かったもん。トリアー監督の作品って、基本的には「のぞき見」「観察」視点でしょ?

睡蓮 うん、そこが嫌い。

森下 わたしは好みだなあ。

睡蓮 あはは。しかし、よく作りましたよね、この映画。

森下 本当に。監督が欲する画のイメージを俳優が体現して、スタッフが実現していくわけでしょう。「セックスと病」をジョーというひとりの女性の物語にするには、ドライにならざるを得なかったんだな。

睡蓮 ただ、2度目になると個人的にはコメディの位置づけです。ユマ・サーマンのヒステリックなシーンとか……。

森下 2人の息子を連れて若き日のジョーの部屋に押しかけてくる奥さんね。めっちゃ笑った。

睡蓮 自分の夫とジョーの不倫を知って家まで来ると、そこにはぽけーっとした若い女の子がいる。自分としては急に生活を崩されたんですよ。夫、若い愛人、愛人の彼氏、自分と息子2人が同じ部屋にいて、「あなたは一日で何人を破滅させられるの?」って奥さんが言うけど、ジョーとしては破滅させたいわけじゃなく、他の人よりも刺激が必要なだけなんですよ。

森下 奥さんの方は、「若い女が夫を誘惑して不幸にさせられた」って視点しか持てないわけよね、ジョーに色情狂っていうまさかの事情があるのを知る由もないから……。

睡蓮 ちんぷんかんぷんですよね。あと、サディストの男がいたじゃないですか。

森下 セックスセラピストの人?ジョーを一本鞭で叩く人。

睡蓮 あのシーンが一番興奮したかな。ちょっとあの世界に行ってみたいと思った。

森下 ええっ。ちょっと意外。

睡蓮 縛られるとか言葉責めとか「ごっこ」には興味はないですよ。だって、あの場所でジョーはプレイの内容を知らされていない。でも命令には絶対従う、そういう世界でしたよね。

森下 うん、日本のSMや緊縛と性質が違うんだろうなというのはわかったけど……。

画像: www.homecinemachoice.com
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睡蓮 サディストの男性は相手のことを見つつ、ある種の「苦痛」を与えます。その作用と、恋愛とは違う人間関係の中で自分の精神が変化していく……いいなぁ。経験してみたいなぁ。

森下 なんというかね、「実験」の雰囲気に似ていた。プレイする部屋は小ざっぱりしているし、男性もサバサバしてるんだけど、プレイに使う道具は鞭や猿ぐつわとか、いわゆるSMの道具でしょ。そういう世界で一切情が絡まず、システマティックな空気が流れているのに興味をひかれたけど、わたしは遠慮したい(笑)

睡蓮 あの男性は「ご主人様」じゃなくて「サディスト」で、ご褒美があるわけでもない。完全に未知なる世界だったから。あの瞬間ってものすごく自分と向き合うような気がして……。一緒にいる人と肌を合わせるわけでもない、全くもって「独り」みたいな。

森下 ああ、なんというかね、肉体を捧げる修行僧のようにも見えたの。

睡蓮 いわゆる信頼関係じゃないけど、カッコつけていない信頼関係ができつつある感じが面白くて。わたしの中ではこの映画の中で一番人間味を感じたシーンなんです。

森下 人間味!

睡蓮 ジョーは悪人、悪女の印象がないんですよ。でも燃えるような恋愛をするとか、子供を愛するとか、そういうごくごく普通の感情を持つのが難しいんだろうなって。彼女の持ってる、負とまではいわないけど、エネルギーの偏りが周りの人を徐々に巻き込んでいく、その悪女性は感じました。じゃないとラストでのセリグマンの変化は……。

森下 あれはジョーの意図しないところでパンドラの箱が開いちゃった形だよね。

睡蓮 彼は倒れていたジョーを介抱する数学や文学の素養のある大人の男として描かれていて、なにがあったのかを淡々と聞いてもジョーの話を否定しない。そんな聖人のような男がガラッと変わって、悪意が露呈するわけですよ。抑圧されていた孤独の引き金を引いたのはジョーです。

森下 ジョーと出会わなければ聖人でい続けたんだろうな。ジョーは色情狂の自分を恥じたり、運命から逃げようとはしなかったけど、だからといって道が開けるわけじゃない。映画とはいえ、過酷じゃないかな、あのラストは……。

睡蓮 うーん、後味悪いですよ。知性の皮を被った暴力というか。それは『ニンフォマニアック』に限らず暴力的だなとう印象はいつも持つんだけど。そういえば、今回取り上げた映画は男性が全員死にますね。

森下 全員死亡(笑)こうなっちゃうんだね、やっぱり。

睡蓮 肉体をテーマに語ってきましたが、肉体の停止って死ぬことでしょう?だから興奮するところがあるのかなと思いました。

森下 うーん、「そうだよねー」って軽く言ってしまえないなあ……。

睡蓮 かなり想像の域ですよ、絞首プレイなんてしたことないし。死とすれすれのところが快感になることって世の中には結構あるんだろうなって。

森下 わたしは死で完結するのを美しいとは思えなくて、あと、小心者だから簡単に欲に溺れたり、酔って悦に浸れない。死人って場合によっては美談にされちゃうんだよね。他人に安っぽく語られちゃう。これからはね、女はひとりになったとしてもできる限り生き続けて欲しいなって思う。

画像: www.close-upfilm.com
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睡蓮 なんだかいい言葉だな。そういえば、一時期、好きな人と心中するのが理想だった時期がありました。

森下 なんでだろう。独占できることへの優越感ってことかなあ?

睡蓮 いや、死んだら終わりだとは思ってるんです。今はそう思わないし、好きな人には長生きしてほしいから「なんで」の答えはわからないです。でも10代の頃って永遠に死なないような気がしたり、もしかしれすぐに死んじゃうのかな? なんて変なヒロイズムの中にいて、今とは死に対する感覚が違っていたんじゃないですかね。でも最近は、「あと10年で40歳だ!」とか「親が病気だ、介護だ」とか「〇〇さんが死んでしまった」とか、ただでさえ死が迫ってくるのに、心中なんて面倒くさい。

森下 死生観はどんどん変化するよね。わたしもすぐに現実を見ちゃうようになったから、わかる。

睡蓮 『愛のコリーダ』なんかは殺す、殺されるというんじゃなく、あの世界の中で「たまたま死んじゃった」感じ。実際の事件にもとづいた話だからというだけでなく、肉体と精神が惹かれて究極の2人になったときに、肉体と肉体が交わることの延長に死があったのは自然な気がしたし、納得はしました。

森下 今回のテーマで取り上げた女たちは特に悪者にしたくないよね。

睡蓮 うん。今回のテーマの「愛欲」は女性ヒロインのタイプが被らないのが面白かったですね。他の章では、違う映画なのにキャラクターが似通ってることが多かったから。

森下 定やローラやジョーが一堂に会しても仲良くならなそうだもん。

睡蓮 噛み合わなさそう(笑)定がぶつくさ独り言いって、ローラが歌ったりして、ジョーがキレそう。

森下 きっと他の女に興味がないんだよ。それって悪女の条件のひとつかもね。

画像: 映画『ニンフォマニアック Vol.1/Vol.2』予告編(ソフト版) www.youtube.com

映画『ニンフォマニアック Vol.1/Vol.2』予告編(ソフト版)

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★★★ WEB対談は今回が最後となりますが、『聖なる悪女の覚書き』書籍化決定しました!!今までご愛読ありがとうございました。書籍は、WEBでは書けなかったことなど盛り込んで、9月中旬頃発売予定です。どうぞ、お楽しみに。

今回取り上げた2本

『嘆きの天使』
原題 Der Blaue Engel/ 製作年 1930年 / 製作国 ドイツ / 配給 東和商事 / 上映時間 124分
監督 ジョセフ・フォン・スタンバーグ / 製作 エリッヒ・ポマー / 原作 ハインリヒ・マン / 潤色 カール・ツックマイヤー 、 カール・フォルモラー / 脚色 ロベルト・リープマン / 撮影 ギュンター・リッタウ 、 ハンス・シュネーベルガー / 音楽 フリードリッヒ・ホレンダー
キャスト エミール・ヤニングス、マルレーネ・ディートリッヒ、クルト・ゲロン、ローザ・ヴァレッティ、ハンス・アルバース 他

『ニンフォマニアックvol.1,vol.2』
原題 NYMPHOMANIAC: VOL.1, VOL.12 / 製作年 2013年 / 製作国 デンマーク=ドイツ=フランス=ベルギー=イギリス / 配給 ブロードメディア・スタジオ / 上映時間 117分,124分
監督 ラース・フォン・トリアー / 製作 ルイーズ・ヴェス / 脚本 ラース・フォン・トリアー / 撮影 マヌエル・アルベルト・クラロ / 衣裳デザイン マノン・ラスムッセン / 音楽監修 ミケル・マルタ / 共同製作マリアンヌ・スロ 、 ベルト・ハーメリンク 、 マデリーン・エクマン / エグゼクティブプロデューサー マリー・セシリエ・ゲイド 、 ペーター・ガーデ 、 ピーター・アールベーク・ジェンセン
キャスト/ シャルロット・ゲンズブール、ステラン・スカルスガルド、ステイシー・マーティン、シャイア・ラブーフ、クリスチャン・スレイター、ジェイミー・ベル、ユマ・サーマン、ウィレム・デフォー、ミア・ゴス、ソフィ・ケネディ・クラーク他

森下くるみ(もりした・くるみ)
1980年生まれ。秋田県秋田市出身。文筆家。「小説現代」2008年2月号に短編小説「硫化水銀」(のちに電子書籍化)を発表。著作に『すべては「裸になる」から始まって』(講談社文庫)、『らふ』(青志社)、『36 書く女×撮る男』(ポンプラボ)、『虫食いの家』(kindle singles)など。季刊誌『東京荒野』に旅エッセイ「中国回遊録」を寄稿。「食べびと。」連載中の、ポエジィとアートを連絡する叢書『未明02』が発売中。

睡蓮みどり(すいれん・みどり)
1987年生まれ。神奈川県横浜市出身。早稲田大学第二文学部中退。在学中より映画を中心に女優として活動を開始。主な出演作は『恋の罪』(園子温監督)、『青春群青色の夏』(田中佑和監督)、『断食芸人』(足立正生監督)、『第九条』(宮本正樹監督)など。その他、「月刊デジタルファクトリー」で写真モデルを務める。文芸誌「文學界」や「群像」にエッセイを発表。図書新聞に「シネマの吐息」連載中。著作には『溺れた女 渇愛的偏愛映画論』(彩流社)。

★前回の対談はこちら

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